شعر و موسیقی ایرانی وامدار تعزیه است / چرا مکانهای تعزیه در قدیم بیضوی بود؟
تاریخ انتشار: ۸ مرداد ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۸۳۵۱۲۶۱
به گزارش «مبلغ»- متنی که در ادامه می آید گفتگوی ما با دکتر جعفرآقایانی چاوشی، استاد بازنشسته گروه تاریخ و فلسفه علم دانشگاه شریف در مورد تعزیه است که به مناسبت ایام عاشورای حسینی انجام شده است. گرچه تخصص اصلی استاد، تاریخ علم است ولی در حاشیه، به ادبیات فارسی و ادبیات نمایشی و بویژه هنر تعزیه نیز دلبسته است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
آقای دکتر با آنکه رشته تحصیلی شما چیز دیگری است چه شد که به تعزیه علاقه پیدا کردید؟
من از دوران دبیرستان، هم به کارهای علمی علاقه مند بودم و هم به کارهای ادبی. مثلا علاوه بر مقالاتی که در باره ریاضیات نوشته ام چندین مقاله هم در باره سعدی و خیام به زبانهای فارسی و فرانسه نوشته و چاپ کرده ام. تعزیه هم جزو ادبیات نمایشی است و بدین سبب به آن هم از جنبه ادبی و هم از جنبه دینی علاقه مند گردیده ام. افزون بر اینکه من در یک خانواده روحانی بزرگ شده ام که اعضای آن دلبستگی خاصی به امام حسین علیه السلام داشتند؛ از اینرو علاقه ام به تعزیه چیز عجیبی نیست. بهر حال با مطالعه در تاریخ تعزیه و مشاهده برخی از تعزیه ها می توانم در این زمینه هم نظر دهم « تا که قبول افتد و که در نظر آید».
نظر جنابعالی در باره علت پیدایش تعزیه در ایران چیست؟
تعزیه زمانی توسط شیعیان اختراع گردید که حاکمان ظالم اموی، عباسی و غیره از هزار سال پیش در سرکوبی شیعیان و نیز محو کردن نهضت امام حسین علیه السلام در کربلا، تلاش همه جانبه ای را آغاز کردند. شیعیان هم که در مقابل مشت آهنین این ظالمان تاب هماوردی نداشتند؛ به ناچار به مبارزه زیر زمینی پناه بردند و در این مبارزه هم، تعزیه یکی از سلاح های برنده آنان، در ظلم ستیزی و حفظ تاریخ کربلا بود، که در شهر ها و روستا های شیعه نشین ایران و به دور از چشم حاکمان ستمگر، و برای روشن ساختن مشعل مبارزه، اجرا می شد. این مبارزات سر انجام به ثمر رسید و میوه شیرین خود را در دوره امپراطوری صفویه داد و ایران عزیز را مرکز مذهب تشیع دوازده امامی کرد. این یکی از برکات تعزیه است. البته باید اشاره کنم که در برخی از روستا های ایران از چهار قرن پیش تا کنون تعزیه اجرا می شده که یکی از آنها قود جان در خوانسار است و قدمت برخی از نسخه های تعزیه که روی پوست آهو نوشته شده اند هم به چند قرن می رسد.
تعزیه یک تراژدی به معنای یونانی آن است / واژه یونانی تراژدی به اشتباه ترجمه شدتعزیه ایرانی از بسیاری جهات به تئاتر اروپایی شباهت دارد. آیا تعزیه خوانان اولیه این هنر را از جای دیگری اقتباس کرده اند؟
سوال خوبی کردید. در پاسخ بهتر است به نظر یکی از متخصصین ادبیات فارسی در این باره اشاره کنم.دوستم جناب آقای دکتر سیروس شمیسا استاد باز نششته زبان و ادبیات فارسی در دانشگاه علامه طباطبایی چندین سال پیش به من گفته بود که در عصر نهضت ترجمه، در تمدن اسلامی در زمان مامون، مترجمین آثار ادبی ارسطو به عربی، مفهوم تراژدی در این اثر یونانی را درک نکردند و آنرا به «مرثیه» ترجمه کردند، در صورتی که مراد فیلسوف یونانی از مفهوم تراژدی نه نوعی از شعر، بلکه نوعی هنر نمایشی است. نکته اینجاست که مخترعین تعزیه بدون آگاهی از کارهای متفکرین یونانی و بویژه ارسطو خودشان مفهوم « تراژدی» را کشف کردند و آن را به نحو احسن، در تعزیه به کار بستند. در توضیح این مطلب باید اشاره کنم که در هر هنر نمایشی هرگاه دو نیروی متضاد خیر و شر، در مقابل یکدیگر قرار گیرند و به مبارزه بپردازند، و این مبارزه اگر به یک فاجعه و شکست ظاهری نیروی خیر بینجامد، تراژدی خلق می گردد. در تعزیه این کار شده است، همانگونه که در تئاتر غربی هم از یونان باستان این اتفاق روی داده است. بنابر این مخترعین تعزیه باز هم برای خلق تراژدی در ایران به گردن ما ایرانیان حق دارند.خانم لاله تقیان پژوهشگر تعزیه در این باره می گوید:«...تعزیه نمایشی دراماتیک است، حالا خواسته یا ناخواسته این اتفاق در تاریخ ما افتاده است. ما نمی دانیم اولین بار چه کسی تعزیه را اجرا کرده است ولی هر کسی بوده و هرکه توانسته به این مجموعه چیزی ، اضافه کند، این نمایش آیینی را به تئاتری در نوع خود بی نظیر و قدرتمند از لحاظ دراماتیک تبدیل کرده است، همانقدر که در تئاتر هم شکسپیر، بی نظیر و قدرتمند است».
بنابر این تعزیه که اختراعی ایرانی و بر گرفته از مذهب شیعه است به تمامی ویژگی های تئاتر غربی را دارد. خانم متقیان در همین زمینه چنین گفته است:« ... تعزیه در هیچ کشور اسلامی جز ایران دیده نمی شود و اصولا باید گفت که تعزیه را به عنوان یک نوع از نمایش، فرهنگ ایران، خلق کرده است.من باور دارم که اگر فرهنگ غنی ایران، ادبیات منظوم و موسیقی بی نظیرش نبود،تعزیه به این صورت خلق نمی شد. ما عوامل و عناصری را که بتواند یک تراژدی بزرگ را خلق کند، داشتیم و وقتی این مصالح با یک اعتقاد بزرگ جمع آمد، تعزیه خلق شد . شما در بررسی تعزیه به هیچ وجه نمی توانید فرهنگ ایران را حذف کنید و این به فرهنگ ایران باز می کردد».
خود من که اجرای تعزیه حضرت قاسم را در عراق مشاهده کردم، اصلا آنرا قابل مقایسه با تعزیه حضرت قاسم در کشورمان ندیدم. زیرا در آن تعزیه، از آن همه شعر و موسیقی زیبا در تعزیه ایرانی، خبری نبود!همین شعر و موسیقی در تعزیه های ایرانی است که مردم بیگانه با زبان، دین و فرهنگ ما را هم، مجذوب تعزیه و متاثر از آن می کند.
اگر به نظر جنابعالی تعزیه با تئاتر غربی از نظر هنری برابری می کند لطفا به برخی از خصوصیات این هنر مذهبی اشاره کنید.
یکی از عوامل تاثیر گذار در تئاتر غربی انسجام و یا اتقان منطقی صحنه ها است. ما این انسجام را در تعزیه هم مشاهده می کنیم.به عبارت دیگر آنچه در تعزیه چشمگیر است، همانا انسجام منطقی در صحنه های آنست. همه آنها همانند صحنه های تئاتر ، دارای اتقاق منطقی اند. مثلا هنگامی که امام حسین علیه السلام حضرت قاسم را به علت خرد سالی و یتیم بودن، اجازه رفتن به میدان جنگ نمی دهد،آشکار شدن وصیت نامه امام حسن علیه السلام، این مشکل را می گشاید. یا زمانی که حضرت علی اکبر نامه ای به خواهر بیمارش در مدینه می نویسد و بوسیله کبوتر نامه رسان می فرستد، ما در تعزیه حضرت صغری ، رسیدن این نامه را مشاهده می کنیم.
با اینحال در بعضی چوپانی خوانی ها در تعزیه دو طفلان مسلم مواردی از عدم انسجام به چشم می خورد، مثلا در یکی از آنها، از امام رضا علیه السلام سخن گفته می شود، در صورتی که آن حضرت در آن زمان هنوز به دنیا نیامده بود! بنابراین از تکرار اینگونه اشتباهات باید پرهیز کرد.
با همه این شباهت ها تعزیه و تئاتر به دو دنیای مختلف و دو فرهنگ متفاوت تعلق دارند. آیا ممکن است که وجوه اختلافات را هم تذکر دهید؟
یکی از امتیازات تعزیه بر تئاتر، بهره مندی این هنر از شعر و موسیقی است. یعنی تعزیه اصولا مبتنی بر شعر و موسیقی است. در حالی که در تئاتر ها دیالوگ ها به صورت محاوره ای ساده اجرا می شوند و البته هنرمندان تئاتر از ژست های بدنی و لحن های گفتاری متفاوت خود، برای القای معانی بهره می برند.
بسیاری از ملودی های موسیقی ایرانی بر گرفته از ملودی های تعزیه استبه جای خوبی رسیدیم، مایلم نظر شما را در باره موسیقی تعزیه هم جویا شوم.
در باره موسیقی تعزیه بین صاحب نظران اختلاف نظر وجود دارد. مثلا برخی از آنها معتقدند که موسیقی ایرانی تنوع و غنای خود را از تعزیه گرفته و برخی نیز عکس این عقیده را دارند و میگویند که تعزیه از موسیقی ایرانی بهره برده است. بنظر من حالت اولی منطقی تر است.. زیرا آنطور که مدارک گواهی می دهند، در ایران بیش از 100 نسخه مختلف تعزیه برجای مانده است. ممکن است که این تنوع به این دلیل باشد که هر شهر و روستایی تعزیه مخصوص خود را داشته است. مثلا تعزیه حضرت عباس اصفهانی ها با آنچه که قزوینی ها می خواندند متفاوت بوده باشد. یا اگر هم همه تعزیه خوانان یک نسخه نهایی و به قول امروزی ها استاندارد توافق داشتند، ما باز هم تعداد زیادی تعزیه، نه تنها برای شهدای کربلا بلکه برای دیگر امامان و شهدای شیعه داشته ایم.
در این تعداد از تعزیه ها، حالات گفتگو و رفتار شبیه خوانان، موسیقی خاص خود را می طلبد پس همین حالات موجب پیدایش، اینهمه گوشه ها و دستگاه ها در موسیقی تعزیه شده است،
پس از این پیدایش هم ، موسیقی دانان ایرانی، به این موسیقی ها صورت علمی داده ، طبقه بندی و نام گذازی کرده و سر انجام به صورت فعلی در آورده اند.
من برای اینکه برای ادعایم دلیل بیاورم به یک مورد خاص اشاره می کنم. چندین سال پیش از دوستم آقای دکتر سیروس شمیسا، شنیدم که می گفت بسیاری از ملودی های موجود در موسیقی و شعر ایرانی بر گرفته از ملودی های تعزیه است. از باب مثال او می گفت که نیما یوشیج بنیانگذار شعر نو، وزن شعر معروف: «افسانه» را که با بیت زیر شروع می شود:
« ای فسانه فسانه فسانه ای خدنگ ترا من نشانه» از نوحه زیر گرفته است:
«اکبر ای اکبر ای اکبر من اکبر ای نو گل احمر من»ـ نوحه ای که در تعزیه های آن زمان خوانده می شده است. اگر شما کتابهای مربوط به عروض و قافیه قدیمی را بررسی کنید، وزن شعر « افسانه» را پیدا نمی کنید. در حالی که تعزیه خوانان آنرا در همان تعزیه حضرت علی اکبر مورد استفاده قرار می دادند.
هر حالتی در تعزیه موسیقی خاص خود را داردپیشتر اشاره کردم که هر حالتی در تعزیه موسیقی خاص خود را دارد. مثلا در کربلا ، هنگامی که رزمندگان سپاه امام حسین ، با خود گفتگو می کنند، موسیقی،باید با وقار و متین و اندیشناک، باشد.از اینرو ذاکرین در این حالت آواز خود را در دستگاه «چهار گاه» که مناسب این حالت است، می خوانند.
مثلا شبیه علی اکبر شعر زیر را در دستگاه چهار گاه می خواند:
« این چه بانگی است که به گوش من نا شاد آمد / کین دل گمشده اقبال بر امداد آمد
چند در قفس ای مرغ دل از غم نالی / مژده ای طایر پر بسته که صیاد آمد...»
اما همین شبیه علی اکبر هنگامی که تهدیدات دشمن و تنهایی پدر را مشاهده می کند خونش به جوش می آید و سراسیمه به سوی پدر می شتابد و با لحن تضرع آمیزی از پدر اجازه میدان رفتن می خواهد. گفتگوی پدر و پسر را یک ملودی سوزناکی همراهی میکند که نا خود آگاه اشک را بر دیدگان جاری می سازد. شعری که گفتگوی پدر و پسر را نمایان می کند از این قرار است:
علی اکبر: وقت آمده بابا که دهی اذن نبردم / وقت آمده با با که به دور تو بگردم
امام حسین: وقت آمده بابا که چو یعقوب بگریم / در کوه و بیابان به سراغ تو بگردم...
برای این گفتگوی سوزناک، موسیقی حزین و غمناک استعمال می شود.
موضوع قابل توجه آنست که تنها موافق خوانان یعنی شبیه امام حسین و اهل بیت و اصحابش آواز می خوانند و این حق از مخالف خوانان به جهت اینکه نماینده سپاه کفر هستند، سلب گردیده است . این دسته، دکلمه وار گفتگو می کنند. به هنگام نبرد هم یاران امام حسین از نوعی شعر که «بحر طویل» نام دارد، بهره می جویند و به رجز خوانی می پردازند.
ممکن است در باره اشعاری هم که در تعزیه خوانده می شوند توضیحات مختصری بدهید؟
یکی از ویژگی های تعزیه آنست که برخلاف تئاتر ها چه غربی و چه شرقی، در همه گفتگو ها و یا دیالوگ ها از زبان شعر استفاده می شود، این اشعار هم اغلب زیبا و دلنشین و فاخر می باشند. متاسفانه من از شاعران تعزیه ها آگاهی ندارم، با این حال این اشعار مبین دانش و آگاهی این سرایندگان از رموز شعری و ادبیات غنی فارسی است، که به زیبایی هم حق مطلب را ادا کرده اند. مثلا ملاحظه کنید در شعر زیر که زبان حال فاطمه صغری دختر بیمار امام حسین که در مدینه مانده است، با چه زیبایی سروده شدهاست. این دختر تنها و بیمار ار هم از دوری پدر رنج می برد و هم از بیماری. بنابر این لب به شکایت می گشاید . اینسان با پدری که در برش نیست شکایت می کند:
« رفتی به کربلا و نگفتی که در وطن / من یک علیله دخترکی دارم ای پدر
نه نامه و نه قاصدی آمد ز سوی تو / خون شد زغصه این دل افکارم ای پدر»
البته در تعزیه ها به مناسبت از آشعار شاعران معروف ایرانی مثل فردوسی، سعدی و حافظ هم به مناسبت استفاده می شود
اکنون که شما تعزیه را یک تراژدی می نامید، یک تراژدی اصولا چه خاصیتی دارد؟
ارسطو در همان کتاب «فن شعر» خود تراژدی را موجب « تطهیر» عواطف می خواند، با اینحال مقصود خود را از واژه تطهیر توضیح نمی دهد. از اینرو برخی از شارحان این فیلسوف بر آنند که مراد از تطهیر همانا تلطیف احساسات است. به عبارت بهتر تراژدی می تواند روح آدمی را از آلودگی ها پاک کند.بدین وسیله تماشا چیان احساسات آزار دهنده را از خود دور می گنند و به نوعی از آرامش درونی می رسند. ما اینکونه آرامش را به هنگام تماشای تعزیه هم به خوبی احساس می کنیم. به امام حسین عشق می ورزیم، ترحم بر مظلوم در وجودمان نهادینه می شود و تلاش می کنیم از خشونت دوری کنیم.
بیضوی بودن مکان مراسم تعزیه باعث انتقال درست صدا میشدرونق تعزیه در ایران در چه دوره ای شدت گرفت؟
زمان حکومت سلسه قاجار را باید زمان رونق تعزیه در تاریخ ایران نامید. زیرا پادشاهان قاجار خود مشوق این هنر بودند و در تعزیه خانه ای بسیار وسیع که آن را، به سبک سالن های تئاتر غربی، ساخته بودند. خود و بستگان و دیگر علاقه مندان حضور می یافتند و به تماشای تعزیه می پرداختند. اکنون این سوال مطرح است که در آن ازدحام جمعیت و وسعت تعزیه خانه، تماشا چیان چگونه صدای شبیه خوانان را می شنیدند. برای پاسخ به این سوال، باید به عهد باستان نظر کرد و با سالن های تئاتر در یونان و روم قدیم آشنا شد. کسانی که با هندسه آشنایی دارند می دانند که اگر در یکی از کانون های یک ساختمان بیضوی شکل چراغی روشن کنیم می توانیم در کانون دیگر همین ساختمان روشنی این چراغ را مشاهده کنیم. به همین منوال صدایی که در یکی از این کانون ها بر خیزد در کانون دیگر بیضوی خوب شنیده می شود. این خاصیت شکل بیضوی است. از اینرو با توجه به این خاصیت، سالن های تئاتر در یونان و روم باستان را به شکل بیضوی می ساختند مانند شکل زیر:
روی یکی از کانون ها هنرمندان تئاتر بازی می کردند و در روی کانون دیگر این ساختمان تماشاچیان قرار داشتند که صدای هنرمندان را به خوبی می شنیدند. در زمان قاجار که هنوز بلند گو اختراع نشده بود، معماران ایرانی، تعزیه خانه را با همان سبک مهندسان عهد باستان، ساخته بودند تا صدای شبیه خوانان به خوبی شنیده شود.
به نظر شما برای رونق بخشیدن به این هنر چه باید کرد؟
باید اعتراف کنم که همه تعزیه خوانان امروزی، چه قدیمی ها و چه شبیه خوانان جوان و نو جوان، نقش خود را خوب بازی می کنند. مخصوصا ورود نوجوانان با استعداد بر گیرایی و جذابیت تعزیه های کنونی افزوده است. با اینحال متاسفم که آقای امیر سلیمانی مقدم پس از درخشش در تعزیه های حضرت قاسم و فاطمه صغری، عرصه تعزیه را برای همیشه ترک کرده است..
بنابر این به خاطر پیشرفت این هنر مقدس ، باید به تشویق تعزیه خوانان جوان پرداخت تا از خروجشان از این هنر جلو گیری کرد.برای اینکار هم می توان هر ساله همانند جشنواره های سینما و تئاتر، جشنواره تعزیه هم بر پا کرد و در آن به تعزیه خوانان برگزیده، جوایزی اهدا کرد. البیه چون هنر تعزیه مردمی و مستقل است، بهتر است این جایزه، از سوی خیرین اهدا گردد. البته قدیمی ها احتیاج چندانی به تشویق ندارند و برای آنها باید مجلس بزرگداشت بر پا گردد، ولی تعزیه خوانان جوان همانند : محمد طوطی، جواد مرادی و رضا بصایری و دیگر جوانانی که من شناختی از آنها ندارم ولی برای پر بار کردن این هنر تلاش می کنند، شایسته همه گونه تشویق و اهدای جایزه اند. من شخصا تعزیه علی اکبر با نقش آفرینی مهرداد حجازی مهر را که در سال 1374 اجرا شده ونبز اغلب تعزیه هایی که محمد طوطی و جواد مرادی در آنها نقش بازی کرده اند را دوست دارم. به نظر من جواد مرادی که هم صدای خوبی دارد و هم نقش های خود را به خوبی اجرا می کند یک تعزیه خوان جوان نابغه است.
ممکن است مختصری هم در باره آسیب شناسی تعزیه صحبت کنید؟
با همه زیبایی هایی که برای تعزیه شمردم در زیر به برخی از نقایص آن اشاره می کنم که امید وارم مورد توجه تعزیه خوانان عزیز قرار گیرد.
می دانیم که حصرت فاطمه زهرا(س) به هنگام شهادت 18 سال سن داشت، بنابر این در تعزیه آن حضرت کسی که نقش فاطمه زهرا را بر عهده می گیرد حتما باید جوان باشد و نه میانسال که متاسفانه در تعزیه ها این موضوع مهم رعایت نمی شود. همچنین حضرت عباس(س) در کربلا 35 سال داشت بنابراین نباید نقش او را در تعزیه کسی بازی کند که تمام محاسنش سفید شده است که من در یکی از تعزیه ها دیدم.
از تکرار برخی صحنه ها زیان بخش، مثل «شراب خوردن» حر، قبل از ورود به کربلا، که من در یکی از تعزیه ها با تعزیه خوانی آقای صفری در نقش حر دیدم ، جلو گیری شود. زیرا این صحنه که حتی پشتوانه تاریخی هم ندارد به شخصیت حر لطمه وارد می کند..
اینها که گفتید به تعزیه خوانان مربوط می شد، آیا برای بانیان تعزیه هم نظر انتقادی دارید؟
بله، فرصت خوبی است که به مطلبی اشاره کنم . چندی پیش فیلمی از تعزیه حضرت عباس علیه السلام را که در یکی از روستا های ایران برگذار شده بود در اینترنت مشاهده کردم و بسیار ناراحت شدم. در این تعزیه و در وسط آن ناگهان گوسفندی را آوردند و در میان دیدگان زن و مرد و پیر و جوان، ذبح کردند و خونش را هم به اسب حصرت عباس مالیدند، صحنه بقدری دلخراش بود که من نتوانستم بقیه تعزیه را مشاهده کنم.
من معتقدم که کسانی که این کار را کردند یا جاهل بودند و یا مغرض و دشمن تعزیه و می خواستند با چنین کاری مردم عزیز مارا از تعزیه دلسرد کنند. وقتی که حضرت امام رضا علیه السلام ضامن آهو می شود و یا حضرت مسلم به هنگام عزیمت به کربلا از صیادی که می خواهد صیدش را بکشد، تقاضا می کند که از خون آن حیوان در گذرد و یا در تعزیه حضرت امام حسین علیه السلام ما رفتار عطوفت بار آن حضرت را با شیر مشاهده می کنیم؛ چرا باید اجازه دهیم ذبح گوسفند در وسط تعزیه صورت گیرد. این کار را می شود در جایی خلوت و به دور از چشم مردم انجام داد. تذکر این نکته جالب است که در انگلستان که حتی سر بریدن یک مرغ در کوچه و خیابان ممنوع است، دولت جنایتکار انگلیس به « شیعیان انگلیسی» اجازه داده تا در روز های عاشورا و تاسوعا در خیابان های لندن دسته عزاداری راه بیاندازند و به سر هایشان قمه بزنند، تا بدین ترتیب آبروی شیعیان را ببرند.
بنابراین ما باید بسیار هوشیار باشیم و اجازه ندهیم که عده ای جاهل و یا مغرض ساحت پاک تعزیه را با کارهای خلاف شرع خود آلوده کنند.
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1795783منبع: خبرآنلاین
کلیدواژه: تعزیه امام حسین علیه السلام موسیقی ایرانی تعزیه خوانان شعر و موسیقی شبیه خوانان تعزیه ها تعزیه ها تئاتر غربی تعزیه حضرت حضرت قاسم اشاره کنم یک تراژدی علی اکبر تعزیه هم صحنه ها
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.khabaronline.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرآنلاین» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۸۳۵۱۲۶۱ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
حماسه باشکوهی که شهید شیرودی رقم زد/در حد امکان وامدار تاریخ بودم
دریافت 141 MB
خبرگزاری مهر-گروه هنر-صادق وفایی؛ پس از «کانی‌مانگا» در سال ۱۳۶۶، «پرنده آهنین» در سال ۱۳۷۰ و سریال تلویزیونی «سیمرغ» در سال‌های دهه ۷۰، سینما و تلویزیون ایران تولید ویژه‌ای درباره خلبانان هوانیروز نداشت. تنها صحنه‌هایی از فیلم «چ» ابراهیم حاتمی کیا در چند دهه بعد به هلی کوپترهای کبری و ترابری این یگان ارتش اختصاص داشت.
فیلم سینمایی «آسمان غرب» در چهل و دومین جشنواره فیلم فجر نمایش داده شد و برای اکران نوروزی ۱۴۰۳ هم نوبت گرفت؛ فیلمی که پس از چند دهه در سینمای ایران تولید شد و به طور کامل به هوانیروز و زندگی یکی از خلبانانش اختصاص داشت؛ شهید علی‌اکبر قربان‌شیرودی که یکی از رکوردداران پرواز در جبهه‌های ایران و جهان است و ۸ اردیبهشت ۱۳۶۰ سال‌روز شهادت اوست.
اکران نوروزی «آسمان غرب» و سال‌روز شهادت شهید شیرودی بهانه خوبی برای گپ و گفت با محمد عسگری کارگردان این اثر بود. در این گفت‌وگو، ضمن پرداختن به موضوعاتی چون چالش‌های تولید اکشن جنگی در سینمای ایران و جلوه های ویژه چنین آثاری، به مسایل تاریخی جنگ چون تمرد شیرودی از دستور بنی صدر و خرابی هلی کوپترهای کبرای شکارچی تانک در روز اول جنگ پرداخته می شود.
مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:
*با بعضی از خلبان‌های هوانیروز که درباره فیلم «آسمان غرب» صحبت می‌کردم، نکته‌ای داشتند؛ این که ۳۰۰ شهید خلبان در هوانیروز داشته‌ایم، چرا سراغ شیرودی رفته‌اید؟ جواب شما چیست؟
محمد عسگری: اگر به من باشد برای ۳۰۰ شهید باید ۳۰۰ فیلم ساخت. اما اینکه چرا بین خلبانان هوانیروز شهدای مطرحی مثل شهید شیرودی و کشوری وجود دارد، باید از همان خلبانی پرسید که با شما صحبت کرده است. برخی اوقات اینگونه است که زندگی شهدا یا رویدادهایی که در زندگی‌شان رخ داده، قابلیت دراماتیک‌شدن دارند و برای برخی‌شان نه. هدف مشترکشان درباره جنگیدن و شهادت هم به کنار! نکته مهم زبان سینماست که در آن باید دید چه چیزی قابلیت دراماتیک‌شدن دارد. ممکن است بین شهدایی که آن عزیزان خلبان گفته‌اند ۲۰۰ نفرشان این قابلیت را داشته باشند ولی پیشنهاد ساختن «آسمان غرب» درباره شهید شیرودی، به من داده شد. گفتند این قصه بنا بوده ساخته شود ولی نشده و ۲ سال معطل است. من هم به شرطی که خودم بنویسم، پذیرفتم و شد «آسمان غرب».
*به‌نظرم اینجا بحث معذوریت‌های کارگردان مطرح است. در سریال «سیمرغ» هم که درباره شهدای هوانیروز بود، قصه در زندگی کشوری، شیرودی و (حمیدرضا) سهیلیان خلاصه میشد. نکته مهمی که وجود دارد، اطلاعاتی است که در اختیار شمای کارگردان قرار می‌گیرد تا آن اتفاق دراماتیک را رقم بزنید. شما دنبال درام هستید. ممکن است فرازهایی را از واقعیت وام گرفته باشید و فرازهایی را از خودتان و تخیل بهره برده باشید. از این‌چالش‌ها در طول کار داشتید؟
قطعا داشتیم. سرپیچی موضوع خوبی است برای تبدیل شدن به درام؟
*نفس سرپیچی؟
بله.
*که البته خلبان‌های هوانیروز درباره آن (یعنی سرپیچی توسط شهید شیرودی) بحث دارند.
ما که قرار نیست تاریخ بنویسیم. ما داریم سینما کار می‌کنیم. در تمام گفت‌وگوهایم هم گفته‌ام که بخشی به این ماجرا، اضافه شده و من به‌عنوان نویسنده اضافه کردم و تا جایی هم که ممکن بوده است، وامدار تاریخ بودم. گاهی هم حب و بغض هایی وجود دارد که دوست دارند فقط قصه خودشان روایت شود. یا فکر می‌کنند ما باید نعل به نعل و عین به عین مثل کتاب یا گزارش تاریخی عمل کنیم. مخاطب حوصله چنین چیزی را ندارد و زمانی که صحبت از سریال بلندبالای ۲۰ تا ۳۰ قسمتی می‌شود، می‌توان در آن به جزییات پرداخت. اما در ۱۰۰ دقیقه فیلم سینمایی نمی‌شود. در این‌باره چنین حرف‌هایی را شنیدم که «آقا ما از آن در نرفتیم از این یکی در رفتیم داخل. یا شب را روی تخت‌خواب‌های این شکلی نخوابیدیم و تخت‌مان یک شکل دیگر بود.» اما برای فیلمنامه مهم نفس اتفاق است نه این جزییات.
برخی اوقات اینگونه است که زندگی شهدا یا رویدادهایی که در زندگی‌شان رخ داده، قابلیت دراماتیک‌شدن دارند و برای برخی‌شان نه. هدف مشترکشان درباره جنگیدن و شهادت هم به کنار! نکته مهم زبان سینماست که در آن باید دید چه چیزی قابلیت دراماتیک‌شدن داردخلبان‌ها کار حماسه‌گونه و قهرمانانه‌ای انجام دادند. من با خلبان‌هایی که در آن برهه و اتفاقات بودند، صحبت کردم. یک عِرق و تعصب نسبت به جزییات ماجرا دارند. توجه کنیم که چهل و دو سه سال از آن زمان گذشته و جنگ به دلیل نوع اضطرابی که دارد، ناخودآگاه شاید باعث فراموشی یا اشتباه شود. شاید هم از زاویه نگاه دیگران جور دیگری باشد. هرکدام از خلبان‌ها یک اتفاق را تعریف می‌کردند اما از زاویه خودشان و در مجموع به این نتیجه می‌رسیدیم که یک تمرد مقدس در تصمیم‌گیری‌شان رخ داده است. این بود که برای من مهم بود. زاویه نگاه من که زاویه نگاه خلبان‌ها نیست. من در فیلم قبلی خودم هم که مربوط به عملیات مرصاد بود، با خیلی‌ها مصاحبه چهره به چهره داشتم و گفت‌وگو می‌کردم. آن موقع اعتقاد داشتم و هنوز هم بر این باورم که پژوهش میدانی است که ما را به نتیجه خوب می‌رساند.
*پس منظورتان این است که نگاه کارگردان است که حرف آخر را می‌زند!
بله. نگاه نویسنده و کارگردان که می‌گوید این، سینمایی‌تر است و می توان از آن بهره برد.
*پیش از این مصاحبه با یکی از خلبان‌های کبرا صحبت می‌کردم که خودش در تیم آتش بوده است. یکی از ناراحتی‌ها و دغدغه‌هایش این بود که در حماسه سرپل ذهاب، شیرودی تانک نزد و مشغول زدن نفرات و استحکامات دشمن بود.
نه ...
*صحبتمان سر این بود که کبرایی که تانک می‌زند، موشک تاو حمل میکند و کبرایی که راکت دارد، تانک نمی‌زند. در شلوغی فیلم این تلقی به وجود می‌آید که شیرودی تانک هم زده است. اگر خودمان را جای آن خلبان بگذاریم، فکر کنم دغدغه امانتداری‌اش اینجا خود را نشان می‌دهد که شیرودی تانک نزده است ولی شما این تصویر را نشان داده‌اید که زده!
نکته اول اینکه ما سینما کار می‌کنیم و در سینما می‌توان کارهای بسیاری کرد. در سینمای هالیوود یا اروپا وقتی اکشن می‌بینیم، تصاویر و سکانس‌هایی را می‌بینیم که وظیفه‌شان این است تماشاگر را به وجد بیاورند. موضوع بعدی یک توضیح فنی درباره آقای شیرودی است. هلی‌کوپتر کبرا یک‌مدل تاو دارد و یک‌مدل نان‌تاو؛ یعنی تاو ندارد. تاو هم موشکی است که ۳ و نیم تا ۴ کیلومتر برد دارد و به وسیله سیمی که به انتهایش متصل است، به سمت هدف هدایت می‌شود. آتش تاو به دلیل حجم باروت و تی ان تی درونش، سهمگین‌تر از راکت است.
*۱۲ سانتی‌متر در زره تانک نفوذ میکند.
اما این به این معنی نیست که راکت کاری نمی‌کند. راکت به شنی تانک بخورد، آن را از کار می‌اندازد. اگر به لوله برجک بخورد، تانک از کار می‌افتد. من این اصرار را نمی‌فهمم.
*شاید وسواس درست نقل کردن تاریخ باشد!
از یکی از آقایان چنین مطالبی شنیدم. گفتم پس بقیه که تاو نداشتند چه می‌کردند؟ پشه می‌کشتند؟ می‌توانم بگویم از آن۱۷ یا ۱۸ خلبانی که در آن برهه در پادگان ابوذر حضور داشته‌اند، با ۱۲ نفرشان گفت‌وگو کرده‌ام. ۱۰ نفرشان بر حماسه و قهرمانی شیرودی متفق‌القول بودند و گفتند اگر این شهید بزرگوار نبود ما اصلا نمی‌ایستادیم. من برای این حرفم، سند و مصاحبه ضبط شده دارم. ولی ۲ نفر از این خلبانان بزرگوار که کارنامه درخشانی هم دارند، این اعتقاد را نداشتند. می‌خواستند من قصه آنها را بسازم. ولی بنا نبود من فیلم آنها را بسازم چون پیشنهاد نشده بود. مگر می‌شود با راکت نفر زد؟ کبرا با راکتش نفر بزند؟ ما با مخاطب عام طرف هستیم.
*نه! منظورشان زدن تجمع نفرات و ادوات بود. حالا شما بحث را به جای خوبی رساندید. مخاطب عام که با هلی‌کوپتر و شیوه رزمش آشنا نیست مطمئنا از فیلم لذت می‌برد. من هم که آشنا هستم، لذت می‌برم. اما خلبانی که از نظر سطح آگاهی ۱۰ پله از من بالاتر است، به پروازهای فیلم انتقاد دارد. ایشان به فیلمبرداری از پروازها انتقاد داشت. احساس من این بود که منظورش این است که احتمالا حق مطلب را ادا نکرده است.
این‌حرف برایم مبهم است!
*طرف خودش در کابین بوده، اتفاقات را با چشمش دیده و مانورها را انجام داده است. این نظر اوست که ما چه مانورهای محیرالعقولی انجام داده‌ایم ولی تصویری که فیلم نشان می‌دهد، حس و حالشان را منتقل نمی‌کند. این از ذهنیت او. ولی من در ذهن خودم به این پاسخ رسیدم که ما یعنی شما در پی ساختن فیلم مستند نیستید. بلکه هدف ساختن فیلم سینمایی است. در این کار، نمی‌شود خیلی تخصصی کار کرد و اطلاعات تخصصی به مخاطب داد.
بله. چون حوصله‌اش سر می‌رود. وقتی درباره یک برهه تاریخی کار می‌کنیم، به گفت‌وگو با ۱۰ نفر اکتفا نمی‌کنیم. نه! من با تمام افراد و پیرمردهای اطراف پادگان ابوذر که با شیرودی رابطه نزدیک داشتند، صحبت کردم. عکس‌هایشان را دیدم. با خانواده‌هایشان هم حرف زدم، همین‌کار را با همرزم‌هایش هم انجام دادم. اسناد تاریخی را هم بررسی کردم. بعد رفتم سراغ حادثه جذاب. ما برای ۵ یا ۱۰ نفر فیلم نمی‌سازیم بلکه برای ۵۰ میلیون مخاطب اثری خلق می‌کنیم.
به یاد دارم یک سکانس درباره خراب بودن یکی از هلی‌کوپترها و مسایل فنی‌اش نوشته بودم. ولی خب چنین چیزی برای تماشاگر فیلم جذاب نیست. اما خب، خلبان‌ها چون به موضوعات فنی و مهندسی وارد هستند، توقع دارند در این‌باره هم تصویر بینند. ولی اینکار حوصله تماشاگر را سر می‌برد. این حرف‌ها را می‌شنیدم که «چرا نیامدی درباره تعمیر هلی‌کوپترها تصویر بگیری؟» من نمی‌توانم درباره کل هوانیروز و جزییاتش فیلم بسازم.
*بله! قالب سینمایی و محدودیت زمانی‌اش نمی‌گذارد. یک نکته مثبت درباره فیلم، کارشناسی نظامی آن بود. سال‌ها پیش یکی از فیلم‌های پُرخرج سینمای جنگ را دیدیم که روزهای اول جنگ را تصویر می‌کرد و متاسفانه هواپیمای عراقی بمباران کننده در آن، میگ ۲۹ بود در حالی که عراق در آن برهه میگ ۲۹ نداشت. خب این نشان از ضعف کارشناسی فیلم داشت. یا چند سال پیش فیلم موفق دیگری ساخته شد که در آن کبراهای هوانیروز که اتفاقات کشوری و شیرودی خلبانشان بودند، برای زدن تجمع ضدانقلاب پرواز کردند. کبراهایی که در آن فیلم دیدیم، کبراهای مقطع انقلاب و جنگ نبودند. کبراهایی بودند که خودمان در سال‌های پس از جنگ ساختیم و خطوط بدنه‌شان شکسته‌تر است. ولی «آسمان غرب» این مشکل را نداشت.
من به جزییات توجه جدی داشتم. حتی گفتم برای تصویر فشنگ‌های ۲۰ میلی‌متری مورد استفاده کبرا، از قدیمی‌ترین فشنگ‌های انبار مهمات استفاده کنند. سعی‌ام بر این بود که همه‌چیز به واقعیت آن‌روز نزدیک‌تر باشد. هلی‌کوپترهای جدیدتر برای پرواز بهتر بودند ولی برای اینکه به آن روزها نزدیک‌تر باشیم، تاکید کردم از همان هلی‌کوپترهای قدیمی استفاده کنند که بعضا ایراد و اشکال هم داشتند. بگذارید بگویم در هیچ کدام از پلان‌های این فیلم، بازیگر ما که نقش خلبان را بازی می‌کرد، در آسمان نبود. یعنی هلی‌کوپتر روی زمین بود و بازیگر فعالیت پرواز را بازی می‌کرد. بدنه هلی‌کوپتر روی کفی پشت تریلی بود و پلان‌ها را این‌طور گرفتیم که بازیگر در حرکت بودن و پرواز برایش ملموس‌تر باشد.
از آن ۱۷ یا ۱۸ خلبانی که در آن برهه در پادگان ابوذر حضور داشته‌اند، با ۱۲ نفرشان گفت‌وگو کرده‌ام. ۱۰ نفرشان بر حماسه و قهرمانی شیرودی متفق‌القول بودند و گفتند اگر این شهید بزرگوار نبود ما اصلا نمی‌ایستادیم. ولی ۲ نفر از این خلبانان بزرگوار که کارنامه درخشانی هم دارند، این اعتقاد را نداشتند. می‌خواستند من قصه آنها را بسازم.هلی‌کوپتر کبرا به‌دلیل قدرت مانورش بسیار جذاب است. اگر هر تیمی از ۲ طرف جنگ آن را داشته باشد، می‌تواند طرف مقابل را لت و پار کند. اما برای سینما یک هیولای آهنی غیرقابل کنترل است. ما بحث دوربین و فوکوس و فولو را داریم. حین فیلمبرداری، تبدیل به کارگردان تلویزیونی یک مسابقه فوتبال شده بودم. وقتی می‌رفت بالا فیلمبردارها گیج می‌شدند که حالا باید کجا را بگیرند. مثل توپی که این طرف و آن طرف می‌رود.
*یکی از آقایان خلبان با حس ششمش می‌گفت فهمیده میلاد کی‌مرام موقع فیلمبرداری در حال پرواز در آسمان نیست و البته که این مساله به همان محدودیت‌های کارگردان و سینما که شما گفتید، برمی‌گردد.
این واقعیت را من الان می‌گویم و حتی در نشست فیلم در جشنواره فجر هم نگفتم.
*ولی از نظر خلبانی می‌توانست در کابین جلو به جای افسر تسلیحات بنشیند.
نه هرگز نمی‌تواند.
*چرا نمی‌شود؟ خلبان هلی‌کوپتر در کابین عقب می‌نشیند و او در کابین جلو. مشکل پرواز با هواپیما را هم ندارد که با فشار جی روبه‌رو باشد.
وقتی فیلمنامه را می‌نوشتیم چنین تصوری داشتیم. می‌گفتیم فیلمبردار در کابین جلو بنشیند و کابین عقب هم خلبان باشد. در این مدل میشد پی او وی خلبان را بگیرد. نگاه دیگر این بود که دوربین را ببندیم و نفر جلو خلبان و نفر پشتی بازیگر ما باشد. اما نه با این موضوع موافقت شد و نه از لحاظ فنی امکانش بود. ببینید! ما بنا بود فیلم کار کنیم. یک خلبان هم انسان است دیگر! ممکن است در آسمان قندش بیفتد. دو نفره بودن پرواز برای این است که اگر برای یکی‌شان اتفاقی افتاد، دیگری هلی‌کوپتر را هدایت کند. ولی ما که نمی‌توانستیم بدترین حالت ماجرا را به عنوان پیش فرض فیلمبرداری‌مان به کار ببندیم. ضمن اینکه، بعضی از فرامین پرواز به صورت مشترک است و بعضی دیگر مشترک نیست و هرکدام از خلبان‌های کابین عقب و جلو به طور اختصاصی آنها را برعهده دارند. چنین موضوعاتی در ماجرای فیلمبرداری این فیلم وجود داشت.
*یک ماجرای فیلم که توجه من را جلب کرد، شهادت حمیدرضا سهیلیان بود. بر محدودیت‌های سینمایی و زمانی فیلم واقف هستم اما می‌دانم این خلبان موقع شهادت با شیرودی نبوده و حین برگشت از ماموریت شهید نشده است. احساس کردم ماجرای شهادت سهیلیان را کنار یک قصه و اتفاق دیگر قرار داده‌اید. درست است؟
بله. من وقایع یک ماه نخست جنگ را روایت کرده‌ام. حوادث این بازه زمانی را در سه روز نشان دادم.
*همان فشرده‌کردن!
بله. با فرمانده هوانیروز و مجموعه ارتش هم صحبت کردم که دوست داریم شهادت یکی از این خلبان‌ها را ببینیم. در صورتی که کل مجموعه فیلم درباره فتح و قهرمانی است. نمی‌گویم شهادت فتح نیست ولی ماموریتی را می‌خواستیم که پیروزمندانه است.
*و آن مقطع فیلم (شهادت سهیلیان) هم جایش بود دیگر! یعنی بعد از آن همه پیروزی و تانک زدن، زمانش بود که به نوعی حال مخاطب را بگیرید.
و همیشگی بودن خطر مرگ برای خلبان‌ها را گوشزد کنیم.
*بعدش هم ماجرای گرفتن هلی‌کوپتر به کابل فشار قوی بود.
بله. آن اتفاق هم مربوط به بازه زمانی دیگری بود. یا آن کار شیرودی که با هلی‌کوپترش جیپ سیمرغ دشمن را چپ میکند، هم برای مقطع دیگری بود. برای قبل جنگ و مبارزات.
*بله من هم شنیده بودم در کردستان رخ داده است ولی بعضی از آقایان خلبان در صحت و سقمش تشکیک کردند.
من با کسی صحبت کردم که خودش در هلی‌کوپتر بوده است. اصلا فرض بگیریم که چنین اتفاقی در واقعیت نیفتاده است. شما فیلمی در سینما دارید که در آن، هلی‌کوپتر از تونل قطار عبور میکند ...
*ماموریت غیر ممکن ۱ ...
ولی مخاطب اصلا دنبال این حرف‌ها نیست. می‌گوید واووو! چه دست‌فرمانی داشت! باز هم می‌گویم ما تاریخ کار نمی‌کنیم سینما کار می‌کنیم. کار ما روایت عین به عین و نعل به نعل تاریخ نیست. بنا نیست این را بگوییم که روز دوشنبه چندم مهر که جلوی پادگان دعوا شد، علت دعوا چه بود؟ این، کار مستندنگاران و نویسندگان است. روی همین حساب هم گفتیم یک روایت قهرمانانه از شهادت شهید سهیلیان داشته باشیم.
*سهیلیان واقعا ظرفیت ساخت فیلم مستقل و سریال را دارد. همان‌طور که می‌دانید بین خلبان‌های هلی‌کوپتر معروف بوده به خلبان بی‌باک. چون یک‌بار مورد هدف قرار گرفته بود و باک هلی‌کوپترش سوراخ شده بود ولی دشمن را تعقیب میکند.
این موارد در فیلمنامه بود.
*ولی کوتاه شد؟
نه. مساله محدودیت زمان است. همه اینها و حتی اسم‌هایی که خلبان‌ها در آسمان همدیگر را به آنها صدا می‌کردند در فیلمنامه بود و درباره‌شان پژوهش کرده بودیم. مثلا این به آن می‌گفت آقاشیره! همه اینها را داشتیم. آنها را می‌دانیم ولی اگر بخواهیم سراغشان برویم، ۵ دقیقه از فیلم رفته و اصل ماجرا که ایستادگی و مقاومت سرپل ذهاب است، مغفول می‌ماند. روی همین حساب نخواستیم به همه جزییات بپردازیم.
*یک واقعیت درباره هوانیروز و جنگ هست که در فیلم ندیدیم؛ اینکه موشک‌های ضدتانک کبراها در روز اول جنگ کار نکرد.
این‌طور نبود که عمل نکند. بنا به دلایلی سیستم موشک‌انداز تاو را در هلی‌کوپترها از کار انداخته بودند.
*کارشکنی؟
نه. شاید دلیلش کودتای نوژه بوده باشد. در هر صورت این‌موشک‌ها وایر کات می‌شدند. یعنی پس از شلیک سیم شان با طی مسافتی قطع می‌شده است. تاو وقتی شلیک می‌شود با نگاه خلبان و ابزاری که روی کلاهش است، هدایت می‌شود. این‌تاوها پس از شلیک به هدف نمی‌خوردند و منحرف می‌شدند. پیش از شروع جنگ، به دلیل تحرکاتی که عراق داشت، هوانیروز می‌گوید بهتر است سیستم شلیک تاو چند فروند از هلی‌کوپترها را راه بیندازیم که منحصر به یک فروند می‌شود. به این ترتیب سه چهار روز پیش از آغاز جنگ، یک هلی‌کوپتر تاو درست می‌شود که خلبان‌هایش هم آقایان نریمان شاداب و غلامرضا شهپرست بوده‌اند. این یک هلی‌کوپتر در روز اول بوده و تانک زده است.
*صحبت خراب بودن موشک‌های تاو در کتاب «رقص دلفین‌ها» توسط خلبان غلامرضا علیزاده نیلی روایت شده است. البته ایشان می‌گوید روز دوم این ایراد رفع شد اما صحبتی از ماجرای این یک فروند نکرده است.
باز هم می‌گویم شاید برای یک خلبان مهم باشد که با سه فروند به ماموریت رفتند یا پنج فروند. ولی برای مخاطب عام مهم نیست. باید این‌طور با این موضوع مواجه شد که روایت ما، چگونه قهرمانانه‌تر بودن است و حماسه باشکوه‌تری را می‌بینیم. البته ما تعداد و جزییات را رعایت کردیم ولی قرار نبود همه جزییات حرکات پروازشان را نشان بدهیم. مثلا در جایی داشتیم که آقای شاداب و شهپرست در حال رفتن به ماموریت هستند که خودرو یکی‌شان را روی زمین تشخیص می‌دهد و می‌گوید این ماشین من است. می‌نشیند و ...
*این تصویر را در فیلم «پرنده آهنین» ساخته علی شاه‌حاتمی در سال ۱۳۷۰ هم دیده‌ایم.
این خاطره خود آقای شاداب است. ولی خب، داستان ما نیست ...
*... و در مسیر قصه قرار ندارد.
بله. چون می‌خواهم چیز دیگری بگویم.
*نکته مهم این است که شما دایره مخاطبتان را تعریف می‌کنید. یک جمعیت بزرگ مخاطبان عام است. گروه دیگر مخاطبان نیمه‌حرفه‌ای و گروه دیگر که در اقلیت است، مخاطبان خیلی حرفه‌ای هستند. به‌نظرم شما نمی‌توانید همه اینها را با هم راضی نگه دارید.
ما تا محدوده مشخصی مجاز به پیشروی هستیم؛ تا جایی که سینما جواب می‌دهد. اگر مستند باشد، درباره جزییات بیشتر صحبت می‌شود. در سریال هم می‌شود به جزییات پرداخت ولی در سینما نمی‌شود تا این حد جزیی‌نگر بود، از همه گفت و همه را هم راضی نگه داشت.
*بحث هدف هم مهم است که هدف شما گفتن از شیرودی بوده است. وگرنه جای خالی خیلی‌ها در فیلم احساس می‌شود؛ علیرضا حراف، احمد کشوری، یحیی شمشادیان، منصور وطن‌پور که تیم‌های آتش کبرا را در اول جنگ سامان داد، نریمان شاداب، غلامرضا شهپرست، احمدعلی نجاریان، عبدالله نجفی و ... ولی به قول شما نمی‌شود همه را در یک‌فیلم نشان داد. ولی کار شما باعث امیدواری است.
جالب است که اسم خیلی از این افراد را آوردید اما از حسین فریدعلی‌پور نگفتید. نکته این است که ما فقط اسم شهدا را در فیلم آوردیم. یعنی به‌جز شیرودی، دیگران مابه‌ازا هستند.
*و خب همین هم هست که موجب ناراحتی بعضی‌هاشان شده است.
ببینید ما براساس توافق با فرماندهان ارشد ارتش به‌ویژه هوانیروز و همرزمان شهید شیرودی به جمع‌بندی رسیدیم. خب اگر کسی مدعی باشد، باید اینها باشند. میگویند این ۱۲ نفر در سه چهار روز اول جنگ حضور داشته و مابقی هم آمده‌اند. بله بیش از ۴۰ سال گذشته و روز دهم مهر ۵۹ هم، اوایل جنگ محسوب می‌شود. ولی موضوع مدنظر من، ۳۱ شهریور و اول مهر است. می‌گویم شما در آن سه روز نبوده‌ای! ولی از نظر خودش بوده و حضور داشته است. البته بوده، فقط سه چهار روز اول را نبوده است. من درباره همین موضوع با مشکلات زیادی روبه‌رو شدم. «آقا آنها روز سوم ساعت ۱۰ آمدند. اینها روز سوم ساعت ۱۲ رسیدند». باور کنید من دنبال این ساعت و جزییات نبوده‌ام. آن راوی‌های زنده‌ای که در آن سه چهار روز اول بوده‌اند، محتوا را تایید می‌کنند و از روی بزرگی‌شان گفتند نمی‌خواهیم اسمی از ما باشد.
«آسمان غرب» اختصاصا درباره کبراست. این خلبان‌ها افرادی زحمتکش، مظلوم و باهوش هستند. امیدوارم سایه‌شان روی سر خانواده‌شان باشد. چون وقتی وارد هلی‌کوپتر می‌شوند گویی در یک‌تابوت متحرک نشسته‌اند. در حقیقت کبرا نه چتر نجات دارد و نه سامانه اجکت. پریدن از آن به معنی این است که ملخ هلی‌کوپتر گردنت را می‌زند. بنابراین اولین حادثه برای خلبان کبرا، به‌معنای آخرین حادثه خواهد بود*به‌عنوان کارگردانی که در فیلمی درباره هلی‌کوپتر کبرا کار می‌کرد، از کدام قابلیت این پرنده بیشتر لذت بردید؟ توپ ۲۰ میلی‌متری دماغه‌اش، راکت زدن یا تاو شلیک کردن؟
از اینکه این پرنده می‌تواند در ارتفاع بسیار پایین نزدیک سطح زمین پرواز کند و قدرت شلیک و مانور دارد. لوله برجک تانک تا یک جایی می‌تواند پایین بیاید. کبرا از این‌حد هم پایین‌تر می‌آید؛ هلی‌کوپتری با این‌عظمت و هفده هجده متر طول می‌تواند چنین کاری کند. خلبان‌های کبرای زمان جنگ برایم روایت کردند که گاهی پس از برگشت از ماموریت، گندم‌ها، چمن‌ها و علف‌های گیر کرده به اسکید (پایه)های هلی‌کوپتر را با داس جدا می‌کردند. این نشان از تبحر یک خلبان دارد که در آن ارتفاع بسیار پایین، هم هوا را می‌بیند و هم زمین و هدف را. بخش دیگر لذت‌بخشش، خود خلبانی است. خلبان این هلی‌کوپتر باید بسیار باهوش و حواس‌جمع باشد. هر دو دست و هر دو گوش، دو پا و دو چشم و زبانت باید کار کنند. باید حواست به همه چیز باشد. به همین دلیل خلبانی هلی‌کوپتر بسیار پیچیده‌تر از هواپیما است.
*به نکته خوبی اشاره کردید. درباره اول جنگ نظرهای گوناگونی وجود دارد و برخی میگویند روایت‌ها کمی نقصان دارند. عده‌ای میگویند اول جنگ فقط نیروی هوایی بود. عده دیگری هم میگویند نه فقط کبراهای هوانیروز بودند. چندی پیش در جلسه‌ای که ویژه خلبان‌های آزاده نیروی هوایی بود، حضور داشتم. در آن جلسه ۲ تن از خلبان‌های هوانیروز هم بودند؛ یکی آقای شهپرست از کبرا و دیگری یک خلبان دیگر از ترابری. یک صحبت قشنگ در آن جلسه این بود که یکی از خلبان‌های فانتوم به ۲ خلبان هلی‌کوپتر گفت «ما از بالا هوای شما را داشتیم!» پرواز ارتفاع پایین را هم که گفتید، در نیروی هوایی شاهکارهای به‌یادماندنی خاصی دارد و گاهی شاخه‌های نخل به زیر فانتوم‌های ما می‌گرفته است.
بله. به هر حال ویژگی هلی‌کوپتر، پرواز در ارتفاع پایین است.
*پرواز سه‌بعدی‌اش هم هست ...
اینکه ایستایی دارد و می‌تواند در یک‌نقطه توقف کند، از قدرت این‌جنگ‌افزار پرنده است. هواپیما از روی هدف رد می‌شود و تا دور بزند، خیلی دور شده است. به هر حال این موارد شاهکارهای بی‌نهایت عجیب و غریبی در دفاع مقدس ما هستند که می‌توانند دستمایه تولید خیلی آثار قرار بگیرند.
*امیدوارم این فیلم فتح باب باشد. چون به جز «پرنده آهنین» و «کانی‌مانگا»ی سیف‌الله داد فیلم دیگری به خاطر ندارم ...
«آسمان غرب» اختصاصا درباره کبراست. این خلبان‌ها افرادی زحمتکش، مظلوم و باهوش هستند. امیدوارم سایه‌شان روی سر خانواده‌شان باشد. چون وقتی وارد هلی‌کوپتر می‌شوند گویی در یک‌تابوت متحرک نشسته‌اند. در حقیقت کبرا نه چتر نجات دارد و نه سامانه اجکت. پریدن از آن به معنی این است که ملخ هلی‌کوپتر گردنت را می‌زند. بنابراین اولین حادثه برای خلبان کبرا، به‌معنای آخرین حادثه خواهد بود. کسی که در کابین چنین وسیله‌ای می‌نشیند و برای این مرز و بوم پرواز میکند، آدم قهرمان و عجیبی است. شما می‌گویید ۳۰۰ تا، من می‌گویم باید ۶۰۰ تا فیلم برایشان ساخت؛ ۳۰۰ تا برای خودشان و ۳۰۰ تا برای خانواده‌هایشان.
*چند شب پیش منزل یکی از خلبانان نیروی هوایی بودم که از هواپیمای اف‌پنج به اف‌چهارده منتقل شده بود. همسر این خلبان هم حضور داشت و در خوش و بش‌های پایانی، حرفی زد که چند ثانیه متوقفم کرد. ایشان به شوهرش اشاره کرد و گفت «ماموریت که می‌رفت، صدای هواپیماهایی را که تیک‌آف می‌کردند، می‌شمردم! و بعد از یک ساعت که برمی‌گشتند، دوباره صدای هواپیماهایی را که روی باند فرود می‌آمدند، می‌شمردم که ببینم شهید یا اسیر نشده باشد!»
[آه می‌کشد!]
*این هم یک خاطره از میزان اهمیت پرداختن به خاطره همسران خلبانان و ایثارگران! اما یک سوال هم درباره یکی از صحنه‌های مهم فیلم «آسمان غرب» که احتمالا در سینمای ایران باید از حیث جلوه‌های ویژه، اهمیت زیادی داشته باشد؛ همان‌صحنه‌ای که شیرودی با اسکیدهای هلی‌کوپترش، جیپ عراقی را از کنترل خارج و منهدم میکند. روایت ساخت این‌صحنه را از خودتان بشنویم!
این‌حادثه به‌صورت واقعی رخ داده و مربوط به پیش از جنگ است؛ یعنی کردستان و مبارزات شیرودی با خرابکارها. شیرودی و همراهانش ضدانقلاب را می‌زنند و چون مهمات نداشته است، ماشین فرمانده ضدانقلاب را که یک جیپ سیمرغ بوده است، تعقیب می‌کن ...
*همین خودرو بوده است ...
فکر کنم همین بوده ...
*گمانم این بود که یک جیپ ویلیز نظامی بوده باشد.
به‌هرحال سیمرغ یا بلیزر، یک ماشین شاسی بلند بوده است. این هم البته از همان جزییات است که خیلی مهم نیست. سر این ماجرا، اسکیدهای هلی‌کوپتر شیرودی کنده می‌شود و در رادیو اعلام میکند «لاستیک بگذارید که بیایم روی لاستیک‌ها فرود بیایم!» البته این بخش گفت‌وگوی رادیویی برای درخواست لاستیک را از فیلم خارج کرده‌ام. به هر حال در فیلم از شب پیش از درگیری سرپل ذهاب این خودروی سیمرغ نشان می‌شود و برای تماشاگر آشنازدایی اتفاق می‌افتد. یعنی به او می‌گویم حواست باشد بناست با این ماشین کاری بکنیم!
اکشن علم می‌خواهد و بسیار کار سختی است. باید تکنیک را بلد و مرد میدان بود وگرنه محصولش مسخره و آب‌دوغ‌خیاری می‌شود. اگر بلد نباشیم، اکشن خنده‌دار می‌شود. از سوی دیگر در «آسمان غرب» زحمت بچه‌های جلوه‌های ویژه رایانه‌ای بی تاثیر نبودگرفتن صحنه خیلی سخت بود؛ هم جلوه‌های ویژه میدانی و هم جلوه‌های بصری رایانه‌ای. البته نسخه کامل و اصلی همین است که در سینماها اکران می‌شود و نسخه جشنواره در این صحنه، نواقصی داشت. در بخش‌هایی هلی‌کوپتر را به طور مجزا فیلمبرداری می‌کردیم و در بخش‌هایی هم از سیمرغ به‌طور جداگانه فیلمبرداری کردیم چون نباید خیلی به هم نزدیک شوند. بعد بچه‌های بخش ویژوال تصاویر را به هم الحاق کردند. در بخش‌های دیگری هم با سینه‌موبیل فیلمبرداری می‌کردیم که زاویه دید هلی‌کوپتر را می‌گرفتیم تا به سیمرغ نزدیک می‌شود. بخش‌های پرواز خلبان‌ها هم که روی تریلی فیلمبرداری شد و بازیگرها ری‌اکشن دادند. بخشی هم که اسکید هلی‌کوپتر وارد سیمرغ می‌شود، به صورت میدانی و واقعی فیلمبرداری شده است. چون قابلیت‌های ویژوال ما شاید باعث انجام اینکار میشد، اما زمان می‌خواست.
در کل، این‌سکانس در شش هفت محیط فیلمبرداری شد. برایم جالب بود. سال‌ها بود در سینماها ندیده بودم که تماشاگرها دست بزنند و تشویق کنند. نه فقط در سالن برج میلاد و کاخ جشنواره، در همه سینماهایی که فیلم را به نمایش گذاشتند، صحنه چپ‌کردن سیمرغ توسط شیرودی با تشویق مردم روبه‌رو شد. به همین‌دلیل این‌جمله برایم جذاب است: «این قصه قهرمان دارد!»
*جای تبریک دارد چون در سینمای ایران اینگونه صحنه‌ها را فاکتور می‌گیرند.
اصلا سمتش نمی‌روند.
*فکر کنم آخرینش را که دیدم، همان سکانس سقوط هلی‌کوپتر در «چ» ابراهیم حاتمی‌کیا بود!
ببینید اکشن علم می‌خواهد و بسیار کار سختی است. باید تکنیک را بلد و مرد میدان بود وگرنه محصولش مسخره و آب‌دوغ‌خیاری می‌شود. اگر بلد نباشیم، اکشن خنده‌دار می‌شود. از سوی دیگر در «آسمان غرب» زحمت بچه‌های جلوه‌های ویژه رایانه‌ای بی تاثیر نبود.
من می خواستم این فیلم را چه در فرم و ساختار و چه در محتوا، برای طیفی از افراد بسازم که قالب سنی‌شان بین ۱۲ تا ۳۰ سال باشد. اینها کسانی هستند که حوصله مقدمه ۲۰ صفحه‌ای و ۴۰ دقیقه‌ای ندارند. نمی‌گویم روش این‌مخاطب‌ها درست ولی اینگونه است. قطعا با نظام فکری جوان دهه ۴۰ نمی‌توان جوان دهه ۸۰ را داوری کرد. روی همین‌حساب تلاش من این بود اکشنی بسازم که مخاطب از دیدنش لذت ببرد.
کد خبر 6087874
ام فهد، زن مشهور عراقی کیست و چرا کشته شد؟